Ngay sau đèn van nên gắn tụ hay choke?

@ "metalhead": Bác cứ một mức khẳng định là nó không lọc đươc B+ cho plate, nhưng chẳng dùng kiến thức để chứng minh được điều đó. Trong khi đó em đã đưa ra luận chứng đầy đủ cả về sách viết lẫn sơ đồ ứng dụng cả trong và ngoài nước.
Cứ cho rằng có thể sách viết chưa chính xác, nhưng người ta đã ứng dụng (Ở cấp Nhà Nước - cả nước ngoài) để sản xuất hàng loạt sản phẩm.
Nếu không thì ít ra bác cũng nên đưa luận chứng tin cậy một chút, còn cứ khẳng định một cách như vậy, mà không có cái gì thuyết phục thì hơi bị .... đấy :mrgreen:
@ <nghenhinhs1 » Một linh kiện điện tử có thể chỉ làm 1 nhiệm vụ, nhưng cũng có thể làm cùng lúc vài nhiệm vụ khác nhau:
Ví dụ: 1 cái transistor có thể làm cùng lúc 3 nhiệm vụ : KĐ cao tần, dao động và đổi tần (điều này nếu có bác nào đã n/c hoặc sửa chữa các máy thu thanh bán dẫn chắc không quên?).
* Quay lại vấn đề chính: Cuộn sơ cấp OPT cuốn quanh lõi Fe của các máy tăng âm đèn đời trước thường có độ tự cảm cao, chịu được dòng lớn (các máy này ít nhất cũng có Pout =25W trở lên). Nếu đo độ tự cảm L=khoảng 4-5H trở lên. Khi mắc trong mạch OPT. Nếu áp B+ rất bằng phẳng (dòng điện của Pin hoặc ắc quy) thì lúc này chỉ có điện trở thuần của cuộn dây sơ cấp tham gia vào mắt lọc hình Г.
Nhưng nếu B+ chưa được bằng phẳng có gợn nhỏ do tụ lọc chưa hết, lúc này độ tự cảm của cuộn sơ cấp OPT sẽ phát huy tác dụng. Mạch lọc lúc này cũng là hình Г, nhánh thẳng đứng là tụ hóa, nhánh nằm ngang là 2 thành phần // đó là R thuần của của dây và độ tự cảm của nó. Đây chính là tính chất vật lí bản thân của cuộn dây lõi thép có độ tự cảm lớn được ứng dụng. OPT lúc này làm 2 nhiệm vụ cùng lúc là tải cho đèn công suất và tham gia lọc B+ cho Plate của chính đèn ấy. Tuy nhiên nhiệm vụ lọc B+ này chỉ là tham gia, góp phần cùng tụ tạo thành nhánh lọc thụ động (hay nói cách khác là cuộn sơ cấp vô tình được ứng dụng để tham gia lọc B+ cho Plate - Không nên nhầm nó với lọc B+ cho toàn máy) - Bản chất vật lĩ của cuộn dây lõi Fe (vì có lõi FE sẽ cho độ tự cảm lớn - sẽ tăng hiệu quả trong việc lọc điện). Còn việc chính vẫn là tải cho Plate.
Nhà thiết kế tăng âm (đời trước) đã ứng dụng hiện tượng tự cảm để kết hợp 2 trong 1 trong việc lọc nguồn và truyền dẫn tín hiệu. Như trên đã nói là sơ cấp chỉ góp phần cùng tụ lọc B+ cho Plate. Ở sơ đồ trên tác giả chỉ dùng 2 tụ 16uf mắc nối tiếp nhau => tụ tương đương = 8uf và kết hợp cuộn sơ OPT để lọc B+, vậy mà máy không bị ù hum gì cả. Đây chính là điều mà chúng ta cần suy nghĩ.

 

Ngày xưa tụ nguồn chắc hiếm và đắt nên họ dùng tụ chỉ vài uF chứ không phóng khoáng dùng vài trăm uF như bây giờ. Khoảng năm 80 em có đọc 1 tài liệu gì đó không nhớ cũng có nói vấn đề OPT làm chức năng lọc nguồn cho P đèn, mà nó chỉ tác dụng mạch PP thôi. Nhưng giờ chứng minh lại thì thấy khó, bác Cung chứng minh sắp ra rồi. Cố lên bác

 

Bài của bác cungdhv "dài" quá, vậy mà bẩu không có thời gian. :?
Mạch PP ít ù hum ở tầng công suất là do tính chất của nó đã vậy! Chẳng phải vì chỗ này đâu các cụ nhỉ?: "Nhà thiết kế tăng âm (đời trước) đã ứng dụng hiện tượng tự cảm để kết hợp 2 trong 1 trong việc lọc nguồn và truyền dẫn tín hiệu. Như trên đã nói là sơ cấp chỉ góp phần cùng tụ lọc B+ cho Plate. Ở sơ đồ trên tác giả chỉ dùng 2 tụ 16uf mắc nối tiếp nhau => tụ tương đương = 8uf và kết hợp cuộn sơ OPT để lọc B+, vậy mà máy không bị ù hum gì cả."

 

Hehe dụ mãi bác mới viết 1 bài dài dài bõ đọc và bõ trả lời

Thực tế là e đã có phân tích và trả lời bác ở gần cuối trang 2 rồi ah, mời bác đọc lại giúp e.
Màu xanh: e nghĩ là bác đang mượn đầu heo nấu cháo rồi ạ, cái người ta ứng dụng hàng loạt là hiện tượng hum cancelling trên mạch PP chứ không phải phát minh "OPT có tác dụng lọc nguồn". Cụ thể nếu bác nhìn vào các mạch amply SE mà người ta/người tây sx hàng loạt sẽ thấy không ai bỏ cục choke đi cả.

- Màu đỏ: để có độ tự cảm cao (nhiều vòng dây), chịu được dòng lớn (dây to) thì cục biến áp sẽ phải rất lớn về kích thước. Tuy vậy thực tế thì những amply mà bác đưa ra đều có kích thước biến áp khiêm tốn so với nhiều amply cùng thời, chưa kể so với ngày nay.

- Màu xanh: phần này dài dòng nhưng chủ yếu chỉ để nói lên trở kháng cao của cuộn dây đối với dòng điện xoay chiều, đúng không bác?
Như e đã phân tích, vì lý do này mà cuộn cảm lọc (choke) có tác dụng chặn nhiễu xoay chiều không cho chúng đi vào các tầng B+ phía sau nó, hầu hết các nhiễu AC này nếu không đi xuống mass qua tụ lọc thì cũng nằm trên cục choke.
Tương tự vậy với OPT, nhiễu sẽ nằm trên cuộn sơ cấp. Tuy nhiên, OPT khác cục choke ở chỗ nó còn có cuộn dây thứ cấp!!! Và bao nhiêu nhiễu AC nằm trên cuộn sơ cấp sẽ được chuyển qua cuộn thứ cấp và xuất hiện trên tải! Như vậy thực tế nhiễu nguồn không bị lọc đi mà còn bị đưa hết lên tải (loa), mặc dù về trị số đã giảm đi theo tỉ lệ biến áp.
Ngoài ra phía sau cuộn sơ cấp của OPT chỉ là plate đèn công suất, do đó khó có thể nói vị trí này là B+ được, chưa kể B+ của 1 loạt các tầng lái, tầng đầu... không hề liên quan đến ví trí này, nên càng không thể phán cuộn sơ cấp của OPT có tác dụng lọc nguồn được!

Có 2 điểm em e là bác đang tự mặc định là đúng:
- Máy không bị ù hum
- Dùng tụ 8uF do chỉ cần vậy là đủ
trong khi đó thực tế thì:
- Các ví dụ mà bác đưa ra đều là amply phát thanh, do đó ù hum tần số 50-100Hz không có ý nghĩa quan trọng và bản thân chúng nhiều khi đã bị lọc bởi cục OPT có băng thông hẹp
- Người ta/người tây dùng tụ 8uF do hạn chế về linh kiện (tụ trị số lớn chịu điện áp cao đắt và chưa phổ biến), hạn chế về giá thành và yêu cầu không cao.

 

Like!
Nhưng mà bác ví cũng hơi quá, ai lại đi so cả con voi với mỗii cái đ... thế :mrgreen:

Em hỏi thêm một câu nghiệp dư nữa mời hai bác phán hộ nhé: nếu coi như nhiễu AC từ dòng điện nguồn chạy qua cuộn sơ cấp OPT qua đèn xuống mass chung đi về nguồn theo các bác còn đang tranh luận là sẽ bị cuộn sơ cấp lọc/chặn lại ; thế thì em thấy dòng Ia biến thiên của đèn theo tín hiệu vào tại G cũng đi đúng theo đường đó luôn và ....sẽ bị cuộn sơ cấp OPT lọc/chặn lại ==> dòng chạy qua cuộn sơ cấp OPT sẽ lại là DC "sạch" :wink: vậy lấy cái gì chạy sang thứ cấp để "ủi" cái loa nó kêu ạ? khó hiểu quá đi !

 

Vụ Hum cancelling giải thích thế này có được không cụ metalhead ơi?
Sau nắn lọc, +B ít nhiều vẫn còn gợn nhiễu 100Hz. Nhiễu này đi từ điểm +B của OPT về hai phía plate xuống mass, bằng và ngược pha nhau 180 độ, tự triệt tiêu.

@pointed: khi hai lưới đèn công suất có tín hiệu đảo pha, cục "chặn" của bác cungdhv thành tải mất rồi.

 

Ô chán nhỉ, thế hoá ra lúc cần thì lại hok có, lúc có thì lại hok cần ạ :lol:
Hay opt là loại lk đặc biệt? Phân biệt được ac nhiễu với ac tín hiệu để "lọc" :mrgreen:

 

Em cứ hình dung lúc đầu B+ của OPT đang có xung dương do nguồn lọc chưa sạch đi vào, đầu plate cũng có xung dương do tín hiệu đi vào, mà 2 thằng này cùng tần số thì sẽ xảy ra chiện rì nhỉ ?

 

Từ từ chút bác ơi!
Hẳn em và một cơ số bác đang chờ lời giải thích, phân tích gì đó thật là chuyên nghiệp về việc:
"Dùng hai nửa cuộn OPT PP, lọc nguồn cho plate đèn công suất của máy tăng âm xxx ... đã được ứng dụng để sản xuất hàng loạt sản phẩm (ở cấp nhà nước - cả nước ngoài)" :mrgreen:

 

Hehe đọc đến đây Anh mới hiểu chú metalhead dụ Bác cungdhv vào chỗ liệt vị để thổi còi rút thẻ vàng

 

:roll: :lol: :lol: :lol: :lol:

 

Hehe "dụ" là nói cho vui thôi ah

 

Các các có chuyên môn có thể TV giúp em vì em thấy trong datasheet của bóng nắn EZ81 ( trong biểu đồ lọc bằng Tụ sau đèn nắn) có đường đứt nét 8mf và liền nét là 50mf nhưng em không hiểu lắm về trị số 8mf ( có phải là tối thiểu không ? ) còn Max là 50mf thì em cũng biết qua bảng tổng hợp đèn này, nhưng còn Min thì thế nào bác nhỉ ? Vì em đưa Tụ nhỏ cỡ 5mf sau đèn nắn thì con trở ngay sau nó dù đã nâng công suất lên trên gấp đôi vẫn rất nóng các bác ạ. Em không lý giải được . :lol: Mong các bác hỗ trợ thêm. Cám ơn

 

Em "mượn tạm" chiếc EZ81 về đo:


Điện áp ngay trước trở 350 Ôm, tại chân 3 đèn nắn EZ81 là 340 VDC;



Điện áp ngay sau trở 350 Ôm, cấp nguồn cho chân 9 các đèn EL84 là 333 VDC;

Sụt áp trên trở 350 Ôm là 7 VDC nên công suất tiêu tán trên trở này là 7*7/350 = 0,14 W (thực tế trở 350 Ôm sẽ có trị số tăng đôi chút); như vậy với công suất tiêu tán trên trở chỉ dưới 0,3 W thì em nghĩ nếu chỉ do tỏa nhiệt trên bản thân trở này thì không gây nóng lắm!




Có thể nguyên nhân chính làm điện trở 350 Ôm này nóng là do trở này nằm ngay giữa, phía dười 2 đèn nắn EZ81 và rất gần biến áp nguồn của HF81, mà nguồn của HF81 thì có thể nói là rất nóng!


Vậy nên em nghĩ nguyên nhân chính làm trở 350 Ôm này nóng là do nó được "sưởi ấm" từ biến áp nguồn và hai bóng nắn, nếu đặt một điện trở khác sát cạnh điện trở này thì chắc cũng nóng ấm không kém mặc dù chưa có dòng qua!

 

Vấn đề là nó chỉ nóng hơn khi em hạ Tụ từ 30mf xuống 5mf thôi bác Phong ạ. Còn nếu để đủ 30mf thì nó có nóng nhưng cũng phải hàng tiếng sau mới nóng :lol: . Em đang kiếm máy ảnh để post ảnh lên :lol: . Bác còn để con này ở nhà không ?

 

Bác cho biết máy của bác lắp những đèn gì ? SE hay PP?

 

Con của em chạy PP el84 ( Valvo mulard) 4 bóng ECC83 và 02 quả bóng 12AU7 ( pre ) bác ạ. Hôm qua em kiếm com Tụ Mundod 8,2mf/400v em thay vào rồi, điện áp đã tiến gần về 340v rồi, Độ nóng của con trở 330 ôm/25w giảm hẳn ( tuy nhiên vẫn nóng hơn là dùng tụ trên 10mf ) tại sao em lại phải rắc rối thế vì điện áp ra cao quá so với mạch cần nên cứ phải làm thế. Mong bác chỉ giáo thêm.

 

Trở nóng khi hạ tụ lọc B+ tại Kthod đèn nắn được giải thích như sau:
1. Khi giảm trị số tụ (C1) từ 30uf xuống còn dưới 10uf dẫn đến B+ giảm từ 380v =>340v.
2. Khi B+ giảm đáng kể (340v) dẫn đến các áp B++, B+++, B++++, B+++++ cũng giảm theo và dẫn đến lưới G1 của tất cả các đèn trong mạch đều "Bớt âm" hơn lúc đầu.
3. Lưới G1 của tất cả các đèn trong mạch đều "bớt âm" hơn lúc đầu có nghĩa là dòng Ik của tất cả các đèn đều tăng (do lưới G1 bớt âm). Làm cho dòng qua trở 350R tăng mạnh, dẫn đến trở nóng hơn.
4. Nhiệt lượng tỏa ra trên trở tuân theo định luật: Q=0,24I^2Rt: Trong đó R=350 om, I*I (I bình phương lên sẽ rất lớn), t là 1 hằng số biến thiên tăng dần theo thời gian.
5. Nhìn vào biểu thức trên ta thấy : Nhiệt lượng tỏa ra tại R trở tỷ lệ thuận với bình phương của Dòng điện qua trở và thời gian t. (dòng tăng, nhiệt tăng mạnh "bình phương" )
6. Khi tăng trị số tụ C1 => B+ và các B.....tăng => áp G1 tại các đèn điện tử "Âm hơn" => dòng IK giảm => Dòng qua trở giảm => Q (nhiệt lượng tỏa ra trên trở giảm - bớt nóng".
Mời các bác tiếp. :lol:

 

Cám ơn bác đã có những giải thích rất kỹ thuật. Vì em chỉ thấy khi thay con Tụ nhỏ quá 10mf vào là nóng hơn bình thường nhưng bó tay trong việc lý giải dẫn đến việc không biết tác hại mà việc này gây ra là sao nên rất mong Bác Cungdhv các bác khác tư vấn và có những khuyến cáo là việc hạ Tụ như vậy có nên tiếp tục tiến hành hay không nếu con trở 330 ôm/25w ( trong mạch em gửi là 350 ôm/10w ) nóng ở mức tương đối. Cám ơn các bác

 

Bác đã mất công lật amp ra thay tụ thì thử lấy đồng hồ ra đo và ghi chép lại điện áp trên các tụ nguồn trước và khi thay tụ để suy luận, chứ phán khơi khơi rằng B+ giảm dẫn đến Vg1 giảm dẫn đến dòng tăng là không có cơ sở.

 

Em thì lý thuyết rành là mấy, nhưng em thực nghiệm trên mạch autobias từ đèn đầu, đèn driver (đảo pha), và đèn công suất thì thấy thế này:
Khi giữ nguyên các con trở cathode của tất cả các đèn, thì giảm B+ toàn mạch, dòng qua các đèn sẽ giảm xuống. Chứ ko phải như bác cungdhv nói là giảm B+ thì Ik các đèn đều tăng :lol:
Còn em chưa thử mạch fix bias nên ko biết trong trường hợp tầng công suất fix bias thì nó sẽ dư lào.

Và mạch HF 81 của bác thanhtrung13, nếu chính xác như schematic bác gửi lên, thì là mạch autobias.
Bác metal nói đúng đấy bác ạ, bác đã lật đít nó lên, đã thay đc tụ này tụ kia, thì bác thử đo xem:
- ban đầu để tụ 30uF, bác đo áp tại cathode đèn EL84 xem đc bao nhiêu, lấy nó chia cho giá trị điện trở cathode EL84 (trên mạch là 165ohm cho cả 2 bóng PP) từ đó bác tính ra dòng qua đèn EL84
- Sau đó bác hàn tụ 5uF, bác đo áp tại cathode đèn EL84, xem đc bao nhiêu, lại chia như lúc nãy, vì trở cathode El84 vẫn 165ohm.
Em cá rằng khi B+ giảm, thì với trở cathode ko đổi, dòng qua đèn sẽ giảm.

Mà dòng qua đèn giảm thì làm gì có chuyện ... tăng nhiệt do I toàn mạch tăng?

Hoặc đơn giản nhất, sau mỗi lần thay tụ, bác đo áp 2 đầu con trở 350ohm/10W đó, lấy giá trị hiệu điện thế giữa 2 đầu trở đó chia cho 350ohm, sẽ có ngay dòng toàn mạch.
Và em vẫn cá rằng ... B+ giảm, dòng cũng giảm theo, với trường hợp autobias như mạch trên

Bác cứ thử đo rồi cho anh em biết kết quả

 

Dạ. Báo cáo các bác là thế này : ( ở đây em lấy điện áp vào là 110v, Nếu lấy theo mạch 117 còn khác nữa các bác ạ ).
Trường hợp thứ nhất dùng Tụ 33mf/450v thì có kết quả như sau :
- Trở 330 ôm/25w hầu như không nóng.
- B+ là 360v, B++ trừ đi 7v là 353v ( sụt điện áp qua trở em thay mới vào 330 ôm/25W là 7v ) B+++ là 320v và B++++ 195v. điện áp đốt tim là 6,1vac
- Điện áp chân 3 đèn EL 84 là 12,8v ( trở em dùng là 170 ôm ) dòng Ik là 75,3mA cao quá phải không ạ, điện áp chân 9 và chân 7 đèn này lần lượt là 353v và 360v vậy P= 13,3W mỗi bóng.
Trường hợp thứ hai dùng Tụ 5mf/450v thì có kết quả như sau :
- Trở 330 ôm/25w rất nóng.
- B+ là 330v, B++ trừ đi 7v là 323v ( sụt điện áp qua trở em thay mới vào 330 ôm/25W là 7v ) B+++ là 280v và B++++ 175v. điện áp đốt tim là 5,4 vac.
- Điện áp chân 3 đèn EL 84 là 10,5v ( trở em dùng là 170 ôm ) dòng Ik là 61,8mA , điện áp chân 9 và chân 7 đèn này lần lượt là 323v và 330v vậy P= gần 10W mỗi bóng.
Hiện tại em theo datasheet đèn EZ81 thấy trong biểu đồ khi lọc bằng Tụ có ghi đường đứt nét khi dùng tụ 8mf cho điện áp thấp hơn và liền nét là 50mf cho điện áp cao hơn.
Vì vậy, hiện tại em đang dùng con tụ là 8,2mf và thấy rằng con trở 330 ôm/25W đó sụt áp vẫn 7v nhưng đỡ nóng hơn khi dùng con tụ 5mf nhưng nóng hơn khi dùng con Tụ 33mf và khi đó điện áp B+ là 343V tiếp theo B++ là 336V B+++ là 300V và B++++ là 180V. chân 3 đèn El84 là 11,5v, dòng Ik=67,65mA cho hai bóng. điện áp đốt tim là 6,1vac
Đó là toàn bộ hiện trạng con của em, Mong các bác góp ý thêm a.

 

E theo dõi píc của Bác từ đầu đến giờ, nhưng thôi.
B cho E hỏi là sự sụt áp ở B+ cho đến B++ là 7V thực tế, hay 7V đó là do Bác suy luận theo công thức.

 

Em đo thực tế hai đầu trở bác ạ. Chứ đâu có suy diễn. Toàn bộ những gì em đưa ra là thực tế em thấy khi kiểm tra chứ em dân Cầu đường không có khả năng để suy diễn :lol:

 

1. Hãy đo điện áp sụt trên trở 330R (hoặc đo dòng điện qua R) khi để tụ 33uf/450v ?
2. Hãy đo điện áp sụt trên trở 330R (hoặc đo dòng điện qua R) khi thay tụ 5uf/hoặc 8uf ?
Sẽ có câu trả lời chính xác !
P/s: Nhớ phải đo cả trước và sau khi thay tụ.