Sự lệch pha khi dùng nhiều đường tiếng?

Em nói lại lần thứ 3 là từ mid bass trở xuống ạ,Phần này tùy theo hệ thống mà phán xét.Nếu có nhầm thì cũng có thể chúng ta cố không muốn hiểu thôi
Và đây là phần khó sử lý nhất của bất kỳ hệ thống nào,từ DIY cho đến Factory made

 

Em thì không bất ngờ về hệ thống của bác vì em biết bác chơi thế nào nhưng em bất ngờ về cách mà bác đặt vấn đề và cách tranh luận!

Chủ đề đặt ra là vấn đề về pha khi dùng nhiều đường tiếng. Ban đầu bác một mực nói là không ảnh hưởng. Đến khi em đưa hình ảnh hưởng lên thì bác nói là mấy chỗ peak và dip ấy không ảnh hưởng đến nghe mà không nói rõ là rộng như thế nào thì được cho là nhỏ. Đến lúc em đưa ví dụ về tone control và equalizer thì bác quay sang nói không nên chơi 2 củ mid,.... Các tranh luận chạy loanh quanh thế này thì em nghĩ em và bác nên ra ngoài nói chuyện thì hơn vì không nó sẽ làm loãng cái chủ đề này.

Xin lỗi bác vì em nói hơi thẳng chút dù em cũng rất thân với bác!

 

tức là từ 16- 100 Hz. nếu vậy thì bác quá đúng rồi... vì các hãng cực kỳ đau đầu cho chuyện này. vì các củ loa 3-4 tấc không có củ loa nào không bị suy hao trầm trọng trong khoảng này. làm sao thiết kế cái thùng để nâng khoảng này lên, nhưng không làm méo. làm mờ khoảng tần ở phía trên.

loa mắc tiền hơn nhau chủ yếu là tiếng bass. :wink:

 

em vẫn bám sát chủ đề đấy ạ. em nói đây, thay đổi đáp tần được cho là nhỏ mà tai người BT hầu như nhận ra là từ 1-3 dB, trong khoảng < 2/3 octave.

để tránh làm loãng topic của bác và topic này, em xin ra ngoài và không nói gì nữa ạ.

kính bác,

 

Em thì nghĩ là nếu lý thuyết và thực tế không cân bằng điều đó sẽ giết chính mình về bất kỳ lĩnh vực nào trong cuộc sống nói chung Audio nói riêng.
Một ông đầu bếp có thể chỉ bốc tay ném vài hạt muối vào nồi là chúng ta có thể ăn được,
Nhưng nếu để làm đúng như họ mình có lẽ phải giở sách,mang cân ra cân đo trước khi bỏ mấy hạt muối vô nồi...chắc gì đã hơn ông đầu bếp kia?

 

Chào các bác .Giả sử em nghe nhạc bằng 1 hệ thống ampli và 2 loa , tín hiệu đưa vào 2 channel là L+R và L-R , như vậy có giải quyết được vấn đề lệch pha giữa 2 kênh L&R trong tất cả các dãi sóng low mid high frequency không ạ ?

 

Trở lại vấn đề về pha. Tạm thời ta không quan tâm đến ảnh hưởng của các thiết bị phía trước loa mà chỉ quan tâm đến âm thanh phát ra từ 2 củ loa tại điểm cắt tần số để xét đến ảnh hưởng về âm thanh mà sự khác biệt về pha gây ra.

Đầu tiên là đường độ lớn âm thanh quanh điểm cắt theo lý thuyết (ở đây dùng LR12 làm ví dụ).



Ta có thể thấy rằng, do độ lớn của âm thanh được làm giảm từ từ một cách có kiểm soát theo tần số. Do vậy, quanh điểm cắt tần, nếu đảm bảo độ đồng pha, sự kết hợp của âm thanh phát ra từ 2 củ loa sẽ bằng đúng tín hiệu gốc. Trong mọi trường hợp ta sẽ không thể có được tín hiệu lớn hơn tín hiệu gốc vì do độ dài của 2 vector có tổng bằng đúng tín hiệu gốc. Ta chỉ có thể có được độ lớn tối đa nếu 2 vector ấy cùng pha, bất kỳ sự lệch pha nào cũng đều làm giảm độ dài của vector tổng.

Kết quả thực nghiệm đo độ lớn âm thanh quanh điểm cắt tần số cho thấy:



Ở hình này, các bác không cần quan tâm đến tên của các đường tín hiệu (0, 45, 90....) vì nó chỉ là pha tại phân tần chứ không phải pha tại loa. Ta có thể nhận thấy, sự kết hợp đúng về pha tại loa sẽ cho kết quả tín hiệu âm thanh là lớn nhất tại tần số cắt (ở đây là 800Hz) với đường màu cam. Đường màu nâu là kết hợp về pha cho tín hiệu là nhỏ nhất. Ngoài ra bất kỳ sự thay đổi nào về pha tại loa cũng đều ảnh hưởng đến độ lớn âm thanh tổng hợp từ 2 củ loa tại tần số giao cắt.

Qua thử nghiệm nho nhỏ để kiểm chứng lý thuyết về phân tần này, em nhận thấy là pha có ảnh hưởng khá lớn đến âm thanh thu được khi chơi nhiều đường tiếng. Tầm quan trọng này thể hiện rõ ngay cả Altec trong hướng dẫn sử dụng bán kèm cho các củ loa của mình (mà em may mắn có được khi mua cặp củ Altec 414) cũng ghi với các loại kèn 511 hoặc 811 (cắt ở 500Hz và 800Hz) nếu lắp mà vị trí bắt ốc của miệng kèn nằm trên cùng một mặt phẳng với loa bass thì tín hiệu sẽ bị ngược pha với loa bass nên cần phải đảo dây loa của kèn.

Đây là đoạn nói về tầm quan trọng phải có được sự đồng pha tại điểm cắt cho loa mid và loa bass (góc trên bên phải):



Ở đoạn thứ 2, Altec có nói đến việc đảm bảo sự đồng đều về pha trong các hệ thống 3 hoặc 4 đường tiếng là vô cùng khó khăn. Chính vì thế, Altec thường sử dụng loa 2 đường tiếng mà thôi!

Còn đây là đoạn nói về đảo dây loa cho loa cho kèn 511B và 811B:



Em sẽ tiếp tục bàn về nguyên nhân gây lệch pha tại điểm cắt tần khi chơi nhiều đường tiếng sau.

 

mến tặng bác Thinhgia 2 tấm hình

 

Sao cái này mình thấy nó thiếu thiếu, đoạn từ 20khz to 100khz thì gọi là gì bác tcqanh ?

mình có cảm giác tài hiệu này hơi out-up-date !

 

Dạ để em update :
đoạn từ 20KHz tới 25 KHz : Mosquito dance
25-30KHz : Bat' symphony
30KHz uper : UFO sonate :lol:

 

Theo tài liệu như bác tcqanh đưa ra thì e hiểu phải 10 đường tiếng mới đáp ứng tốt cho các dải tần. Nếu setup được 10 đường tiếng thì phase phức tạp đến mức nào nữa các bác nhỉ... :lol: :lol:

Còn bác Viagraless đưa thêm 3 dải tần nữa, vậy là 13 đường tiếng.

E mới chỉ có 3 đường mà đọc các bài về sai phase và delay e đã thấy khủng hoảng rồi, chứ bác nào mà setup 13 đường chắc cả đời chỉ đo và setup thôi không còn thời gian thưởng thức nhạc nữa.

 

Em muốn phân tích các yếu tố ra để ta thấy được tầm quan trọng của pha (và delay trong mối quan hệ về pha) nên có thể nó hơi nhiều và có đôi chỗ cũng cần phải đọc thêm nhiều thông tin để hiểu rõ hơn về nó! Sau khi ta đánh giá hết các yếu tố ảnh hưởng rồi thì việc tìm điểm tương đối ổn về pha cũng không phải là quá phức tạp đâu bác ạ. Tất nhiên là sẽ cần đến một cái đĩa phát tần số tương tự như cái đĩa Stereophile Test CD2 và nếu có được một cái dB meter thì sẽ có được kết quả tốt hơn là chỉnh bằng tai ạ. Lúc này, việc set-up một hệ thống 4 đường tiếng cũng không đến mức quá khó để có được kết quả tương đối khả quan. (Em nghĩ cái hệ thống 13 đường tiếng đấy nó cũng không phức tạp quá trong việc set-up đâu nhưng em không dám thử, có cụ nào đi tiên phong trước làm một bài chi tiết thì có thể em cũng ráng đu theo ạ! )

Tại hiện giờ không thấy cụ Giahy nói rõ là sẽ lo kiếm cơm cho cụ ấy hay là kiếm cơm rồi chia lại cho em ít cháo nên em vẫn phải cày để kiếm chút gì cho qua bữa. Thế nên có thể tốc độ post bài của em nó cũng hơi chậm, các cụ thông cảm giúp ạ!

 

Ý của em là kiếm cơm giúp cụ, sau đó cụ chia lại cho em ít cháo.
Xin hãy tiếp tục đi ạ, em rất quan tâm đến các bài của cụ về chủ đề này.

 

trong cái đĩa test này, track 1 là hướng dẫn kiểm tra việc âm lượng trái , phải có đều nhau hay không. kế đến là kiểm tra về đồng phase ( in-phase), hay ngược phase out-phase của 2 loa trái phải. test kiểm tra đồng hay ngược pha này, đĩa sẽ phát 2 lần, 1 lần là 2 loa cùng pha ta sẽ nghe tiếng guitar bass rất rõ, focus ngay giữa, âm lượng lớn. kế đó, đĩa sẽ phát 2 loa ngược phase nhau 180 độ, tương đương việc đảo dây loa, ta sẽ nghe tiếng guitar nhỏ đi, không ngay giữa nữa, bass giảm đáng kể.

nhưng test này chỉ là cho thấy hậu quả của lệch phase 180 độ, tức là ngược phase tuyệt đối và ngược pha trên toàn dãi tần. việc nghe sẽ rất dễ nhận ra. còn việc ngược pha tại 1 điểm nhỏ, lệch pha không phải tuyệt đối là điều còn đang nghiên cứu tại đây. việc lệch phase tại điểm cắt tần này như bác CHip nói là có thể phát hiện qua máy đo. bằng chứng là phía sơ đồ trên. lệch pha không tuyệt đối, có thể từ 45-90-135 độ, có thể nhiều hay ít tùy loại phân tần, lệch pha có thể ở các tần số khác nhau. cái em quan tâm là chúng ta có thể nghe ra sự thay đổi này và nó sẽ ảnh hưởng như thế nào lên âm thanh tổng thể của bản nhạc..

ta bàn cụ thể 1 trường hợp. có 2 điểm cắt thường sử dụng trong loa 3 đường tiếng là 500 hz và 4 khz. giả sử tại điểm cắt giảm 3 dB cho mỗi cái. ta sẽ có thay đổi âm thanh thế nào ?

hình như ở nhà em có cái đĩa test về lệch phase tương đối. tối nay em đọc lại 1 số tài liệu xem thế nào.

 

Cảm ơn Bác nhiều!
Em nghĩ cuốn sách của bác quý và tốt đấy
Đầu tiên là em nghĩ là để viết hết tất cả cái mình muốn đề cập lên đây là chuyện không hề dễ.Chưa kể dù muốn hay không em đây học hành cũng kém tắm nên cũng ít có khả năng tranh luận trên khía cạnh kỹ thuật một cách đầy đủ.
Em cũng không phản bác nếu có bác nào muốn đo đạc...vvv
Nếu em muốn đo thì cũng không phải là Em không thể,chỉ có điều em không quan tâm lắm về lĩnh vực này mà thôi.
Còn lập luận thì mỗi chúng ta sẽ có cách luận lận riêng mà ai đó cho là đúng thì đương nhiên họ có quyền nghĩ theo cách của riêng mình em cũng không phản bác...vvv
Nhưng cuối cùng các bác đang làm cái gì?tìm kiếm cái gì? Âm thanh đẹp.Âm thanh Hay....vvv Em cũng vậy thôi.chỉ có cách làm thì khác nhau chút xíu à....
Nếu chỉ là các thông số đo tốt,thì em thấy ngay các hãng còn bị cãi nhau thấy "Nội" nên được,họ cũng thiếu gì kỹ sư, hay chiên gia đâu?vậy thì AE ta hà tất chi phải cãi lộn lời nặng lời nhẹ mà chi...vvv
Có mấy ai mua Loa về rồi thử đo xem nó hoạt động ra răng?Low thế nào High ra răng?
Thực ra cái Guide của bác nó cũng chẳng là Định lý hay định nghĩa chi hết,nó cũng chẳng phải dạng bản Cửu chương,Và nó cũng ngoài vùng phủ sóng của em,Nói cách khác Em cũng chả quan tâm đến nó làm gì,Mong là bác không buồn vì câu nói này,nhưng nó là sự thật mà em không bao giờ quan tâm cho đến nay,và cả tương lai.vì Em không nghĩ là mình sẽ trở thành người thiết kế Loa nên Em không quan trọng thông tin đó.

 

Có vẻ như pha của em và của cụ, dù được cả 2 người cố gắng cân chỉnh nhưng nó vẫn lệch pha 180 độ, cái mà cụ gọi là lệch pha "tuyệt đối" ấy ạ!

Em xin nói là toàn bộ cái đĩa Test CD2 mà em đề cập ở trên sẽ không có một bài nào được thiết kế ra với mục đích để test sự lệch pha cho các củ loa khác nhau trên 1 thùng loa cả! Cái hiện tượng lệch pha mà cụ và nhiều bác khác đã và đang nói là lệch pha giữa 2 loa trái, phải và điều này làm ảnh hưởng đến cái gọi là hiệu ứng stereo mà em xin phép không được bàn đến!

Thiết nghĩ nếu để phản biện cho ý của em thì cụ cũng không cần phải đọc lại cái tài liệu ấy làm gì vì cái lệch pha mà em đề cập ấy nó luôn giống nhau giữa 2 loa trái và phải nên hiệu ứng stereo nó vẫn còn nguyên. Ví dụ như trường hợp của cụ nói là 500Hz và 4kHz gì đấy thì nếu tín hiệu ra khỏi loa bass có pha so với tín hiệu ra từ CD là 90 độ thì cả 2 loa trái phải đều là 90 độ. Nếu tín hiệu ra từ loa mid lệch -90 độ so với tín hiệu ra từ CD thì cả 2 loa đều lệch -90 độ. Tương tự cho loa treble. Lúc này nếu xét riêng từng đoạn thì giữa 2 loa nó là đồng pha nhưng so giữa loa mid và loa bass thì mid và bass đang lệch nhau 180 độ! :shock:

 

Bác Thinhgia, mục đích của mọi người bàn ở đây là thứ nhất đi tìm hiểu nguyên nhân, ảnh hưởng của sự lệch phase tại điểm cắt tần. Tiếp đến sẽ là tìm hiểu cách khắc phục một cách nhanh nhất.

Ví dụ có thể cách bác đang làm là đảo cực dây loa cho loa mid so với loa bass tương ứng với đảo pha loa mid và bass 180 độ. Cách này chỉ đúng khi các yếu tố sau đạt đủ:
1. các các củ loa bác dùng có cùng đặc tính pha,
2. 2 củ loa mid và bass bác đang dùng có voice coil nằng trên cùng một mặt phẳng hoặc nằm lệch nhau một khoảng cách bằng đúng 1 độ dài bước sóng. Lúc này pha của loa mid sẽ lệch 360 độ với loa bass nên xem như đồng pha. Nếu cắt ở 500Hz thì tương ứng với khoảng cách giữa 2 voice coil là 68.6cm. Bác có thể giảm khoảng cách này xuống 1/2 (tương ứng với 34.3cm) và đảo cực dây loa mid nếu bác dùng LR24 và các power amp là như nhau.
3. các power amply bác dùng là hoàn toàn giống nhau về pha
4. và kiểu cắt tần số bác chọn là LR 12dB/Oct. Nếu bác chọn LR24 thì nếu 3 yếu tố trên vẫn đạt, bác sẽ không phải đảo cực dây loa do kiểu cắt LR24 có pha cho dải mid và dải bass là đồng pha.

Nếu không đo đạc, ta vẫn có thể thử tìm điểm hoạt động tốt nhất của hệ thống bằng tai. Cái mà bác cho là sự phối hợp và hòa hợp giữa các củ loa ấy! Nếu 1 trong 4 yếu tố trên không đạt, bác sẽ phải mất công và thời gian hơn nhiều! Âu cũng là cái thú!

Tất nhiên đường nào cũng có thể đến được đích nhưng nếu hiểu và đo đạc đúng, ngay cả với hệ thống 4 đường tiếng được lên kế hoạch trước, em tin là có thể cân chỉnh được trong vòng từ 3-5 tiếng bất kể loại amply sử dụng và bất kể vị trí tương đối giữa các voice coil để có được một hệ thống trên trung bình về mặt âm thanh. Tất nhiên phải với một phân tần chủ động cho phép chỉnh được tần số cắt, phase và delay! Đấy là điều khác biệt bác ạ.

Chúc bác tiếp tục vui với đam mê của mình!

 

Em chỉ sử dụng đúng 3 bài trong đĩa Test CD2 này để tìm hiểu cái vụ pha này đấy là bài 16, 17, 18 tương ứng các tần số âm thanh được phát cách nhau 1/3 Octave và chạy tuần tự từ 20Hz đến 20khz (thật ra theo tác giả của đĩa này thì nó chỉ là 18kHz mà thôi). Thật ra, nếu không cầu toàn thì chỉ cần dùng đúng 1 đoạn của từng bài tương ứng với tần số cắt để set-up là đủ rồi! 8)

Trong hìn em post ở trên, cụ có thể thấy âm thay bị ảnh hưởng trong khoảng 2 octave từ 500Hz lên đến 2kHz. Nếu muốn biết được là như vậy có ảnh hưởng đến âm thanh cụ nghe hay không và ảnh hưởng thế nào thì cụ tìm một cái 31 bands graphic equalizer rồi chỉnh 6 cái cần ở đoạn từ 500Hz đến 2kHz (tương ứng với các cần: 500Hz, 630Hz, 800Hz, 1kHz, 1.25kHz, 1.6kHz và 2kHz do mỗi cần của cái 31 bands graphic equalizer này nó cách nhau 1/3Oct). Cụ chỉnh sao cho hình nó tương ứng với các đường em post, rồi tìm một đĩa có ca sỹ nữ nào mà cụ quen giọng và nghe thử nhé. Em tin sau khi thử xong cụ sẽ không còn phải bắt bí em về câu hỏi này. Mà bằng cách thử trên cái equalizer ấy cũng mới chỉ làm thay đổi mỗi độ lớn tín hiệu thôi chứ tín hiệu cụ nghe được vẫn đồng pha cả đấy. Nếu nó khác pha nhau thì còn có chuyện do sự chuyển giữa 2 pha ấy nữa!

Phùzzzzz... đánh máy mỏi tay quá!

 

Ý bác nói là tại điểm cut of frenquency giữa hai driver trên dưới ở điểm cut?

 

Dạ ý em nó chính là ảnh hưởng về phase giữa 2 cái driver trên và dưới điểm crossover frequency ấy ạ.

 

Bác muốn nói về đường cuver này chứ gì?Nếu đúng điểm giao cut này bác quan trọng nó thế cơ à?

 

Đúng rồi thưa bác vì cái đường đấy muốn nó đạt được đúng như tính chất mà nó được thiết kế ra thì tín hiệu âm thanh ra tại 2 driver trên và dưới điểm cut nó phải đồng pha. Nếu không thì tín hiệu tổng hợp nó sẽ ra được là một trong số các đường mà em post lên làm ví dụ ở trên!

PS: Trời đất lúc nào cũng cứ gõ phím liên tục thế này thì làm sao em hoàn thành cái EL84PP của em trước tết được đây!

 

Cái này em không quan trong.tùy thuộc và khả năng làm việc của driver tốt hay không tốt mà mình bẻ góc này thay đổi cho nó hoạt động lấn sân nhiều hay ít là tùy thuộc khả năng thích ứng của mỗi driver trong hệ thống.
Em nghĩ là phần này các bác call nó là " Frenquency respone" thì mới dễ hiểu

 

Có vẻ cụ không hiểu rõ ý bọn em đang tranh luận cho lắm rồi!

Vấn đề không phải là bẻ nhiều hay ít và cho nó lấn nhiều hay ít! Vấn đề là ở chỗ ở khoảng lấn đấy tín hiệu phát ra tại loa từ 2 driver ấy vẫn phải đồng pha thì mới đúng với thiết kế của kiểu alignment! Nếu chúng lệch pha, tổng hợp của 2 đường curve tại cut freqency của cụ sẽ là một đườn nhấp nhô gợn sóng chứ không thể là một đường thẳng như cái hình cụ post. trong trường hợp xấu nhất là chúng ngược pha nhau thì chúng se tạo lên một cái vùng lõm tại tần số cut với độ lớn có thể lên tới 5dB như trong ví dụ em đưa ra, vùng ảnh hưởng sẽ có thể trải rộng từ 500Hz - 2kHz nếu tần số cắt là 800Hz!

Ảnh hưởng với tần số cắt là 100Hz-120Hz còn nghiêm trọng hơn nhiều nếu có thêm một đường tiếng nữa!

Đúng là ở đây hậu quả sẽ là ảnh hưởng lên frequency response nhưng nguyên nhân là do phase của 2 driver trên và dưới crossover frequency thưa bác.

 

Nếu vậy Em làm sao mà biết.Em đâu có đao kiếm sao mà đo thấy.Nghe xuôi máy là chạy tới bến thôi.Em cũng không biết cái set bằng tay hay hơn hay bằng máy thì tốt hơn vì chưa sài tới máy bao giờ bác ơi.
Dù bác hay em có giỏi cỡ nào,hay bất ky ai đó gì..................................gì đi chăng nữa..........vvv
Nó vẫn cứ trừu tượng.
Em loại trừ tất cả các yếu tố.Tóm lại Em có nói là nó rất hay.
Bác nói nó rất hay.......... vậy nó hay thế nào? khó quá nhẩy?Có gì kiểm chứng?Đâu có nghe,đâu có thấy mà nói...?
Mà nói đến sang năm cũng chưa hết được cái hay dở này.
Setup một hệ thống horn trừ những người đã có kinh nghiệm thực thụ,còn lại ngay như em đây cũng không dưới 4 năm kiên trì,tất nhiên 4 năm đó không phải 365 ngày em đều làm việc với chúng.nhưng như vậy cũng không phải là một khoảng thời gian ngắn.nhưng cũng không thiếu những cái mà xuất phát từ sự non nớt mà phải nhọc công mất sức,Em chưa nói tới chi phí tiền bạc.Và cả những cái khổ trải nghiệm qua mà không tiện nói ở đây.....
Nhưng nếu làm tốt, đúng nó rất xứng đáng công mình lao động